После нового года президент Владимир Зеленский дал два знаковых интервью - украинским телеканалам, участвующим в телемарафоне, и популярному американскому подкастеру Лексу Фридману.
В первой беседе с журналистами участвовала вместе с президентом и его жена Елена Зеленская. Оба интервью дают представление, что думает сейчас Зеленский о ходе войны и перспективах мирных переговоров.
Его ответы в обоих интервью говорят, что украинский президент продолжает свою линию: остановка войны невозможна без приглашения в НАТО либо "сильных гарантий безопасности" Украине - в первую очередь, со стороны США. Причем, обсуждать их Киев хочет вместе с Вашингтоном и союзниками в Европе. И только в случае получения гарантий Зеленский готов садиться за стол переговоров с Россией.
Впрочем, последние заявления Трампа никак не указывает на то, что он готов идти навстречу этим пожеланиям. Кроме того, свой визит в Киев (он должен был состояться в начале января) отменил будущий спецпредставитель Трампа Кит Келлог. Поездка перенесена на время после инаугурации президента США. Причина официально не называется. Но сообщение о переносе поездки пришло вскоре после интервью Зеленского Лексу Фридману. Что сразу же породило версию о взаимосвязи этих событий.
Впрочем, на Банковой полагают, что "еще не вечер" и Трампа можно будет убедить пойти навстречу призывам Киева. Тем более, что у этой идеи есть лоббисты в самом Вашингтоне.
Отдельный вопрос - политическое будущее самого Зеленского. Он в своих интервью четко поставил возможность своего баллотирования на второй срок в зависимость от того на каких условиях закончить война. Означает ли это, что, если война закончится не на тех условиях, о которых сейчас говорит президент, то он не будет участвовать в выборах и покинет свой пост после них, а, возможно, еще до них?
Ответ на этот и другие вопросы - в статье "Страны".
Одно за другим
Интервью украинскому телемарафону вышло 2 января, а разговор с популярным подкастером Фридманом - 5-го. Разбор "по горячим следам" обоих можно прочитать здесь и здесь.
Второе интервью значительное длиннее. Если первое длилось около часа, то фридмановское - чуть более трех часов. Если исходить из цифр Youtube-канала Офиса президента (ОП), куда были "залиты" оба интервью, беседа с американским гостем вызвало гораздо больший интерес: 414 тыс просмотров против 86 тыс у интервью телеканалам.
Обсуждалось в соцсетях интервью Фридману довольно активно. Это и неудивительно: оно получилось эмоциональным, президент обращался к Фридману на ты и даже прибегал к мату в некоторых ответах, при том что говорил по большей части по-украински, изредка переходя на русский и английский (сам Фридман предлагал говорить по-русски, но Зеленский отказался).
На президентскую эмоциональность все обратили внимание. Некоторым она показалась напускной, расчетливой.
"Очевидно, Зеленскому показали портрет фридмановской аудитории, заверили, что подкаст любит типичный избиратель Трампа. Такой стереотипный, как его показывают в антитрамповских СМИ: реднек из одноэтажной Америки. Вот он и постарался показать себя эдаким рубаха-парнем, простым ковбоем, который говорит просто и доходчиво, может подкрепить сказанное крепким словцом. Проблема с этим одна: то, что теоретически может понравиться избирателю Трампа, не обязательно "зайдет" самому Трампу. А ведь ему заниматься вопросами с Украиной", - объясняет политолог Кость Бондаренко "Стране".
Политолог Руслан Бортник согласен, что интервью президента американскому подкастеру "умышленно эмоциональным".
"По-видимому, в ОП считают, что такой стиль общения - энергичный, брызжущий эмоциями, где-то даже брутальный, резонирует с манерами Трампа. Но, возможно, у президента Зеленского был и другой мотив: ему надо было привлечь внимание к тому, что он говорит, или даже повторяет из интервью в интервью. И это, надо сказать, себя оправдало: просмотров больше, чем у беседы с журналистами украинских телеканалов. Хотя есть и дёргая версия - что это прорвалось эмоциональное состояние, в котором сейчас находится украинский президент?" - рассуждает эксперт.
Без них никак
В интервью Фридману действительно прозвучал знакомый рефрен Зеленского - о гарантиях безопасности со стороны Запада, как условии любых договоренностей с Россией. Причем украинский президент хочет сначала обсудить этот вопрос с Трампом в присутствии неких европейских союзников.
"Сперва мы с ним (Трампом - Ред.) договариваемся, как мы можем остановить войну, остановить Путина. Нам важно сесть с ним… Для нас важно, чтобы и Европа имела голос", - сказал президент, отметив, что "Европа будет поддерживать позицию Украины".
"Я уверен, он (Трамп - Ред.) вместе с Европой может предложить сильные гарантии безопасности Украины. А потом разговор с русскими. Только так, а не просто, что мы сразу сели втроем", - добавил Зеленский, имея в виду себя, Трампа и Путина.
Но если новоизбранный американский президент пойдет на остановку огня без серьезных гарантий безопасности для Украины, это будет "пас Путину", потому что тот якобы хочет "рассорить Зеленского с Трампом".
В интервью 2 января президент Украины также поднял тему гарантий, заявив, что без них, а также без членства в Европейском союзе и приглашения в НАТО, справедливый мир для Украины невозможен. Более того, "без участия Соединенных Штатов" гарантии будут "слабыми".
"Если мы берем израильские гарантии безопасности и видим, как они 200, 300, 500 ракет отбивают без НАТО, но с авиацией союзников – США, Франции, Британии, – с таким сильным воздушным флотом, с ПВО, которое работает не только из Израиля, а и на всей этой земле… Такие гарантии безопасности пока Украине никто не предлагал", – отметил Зеленский.
Напомним, на пресс-конференции после заседания Европейского совета в Брюсселе 19 декабря Зеленский также говорил, что Украина не пойдет даже на прекращение огня без "гарантий безопасности и четкой позиции партнеров относительно этого" и еще ряда условий.
То, что он спустя почти месяц фактически повторил свой тезис, говорит о том, что линия украинского руководства насчет варианта прекращения войны остается прежней.
Другими словами, Киев хочет после окончания войны получить либо членство в НАТО, либо некие гарантии безопасности, которые подразумевали бы прямое участие (в той или иной форме) США в войне против России, если РФ начнет новое вторжение.
"Зеленский озвучивает одни и те же идеи, которые лингвистически адаптирует под новую разговор. То есть он, с одной стороны, говорит, что согласен на переговоры и даже с Россией, но его условия остаются прежними. Реально менять свой курс он не собирается. И это он хочет донести до Трампа, его администрации и Республиканской партии. Мол, с Украиной стоит разговаривать, она готова к компромиссам, но взамен ей нужно вот это, и помните, что она может создать проблемы. Мне показалось, что Фридману во время интервью важно было услышать от Зеленского согласие на разговор в "треугольнике" с Трампом и Путиным: он возвращался к этой теме раз 10. Такое впечатление, что он для этого и приехал в Киев. Зеленский твердо сказал "нет", - комментирует политолог Бортник изданию.
Реакция Трампа
Вчера Трамп сделал несколько заявлений по Украине, в которых фактически прямо отверг ряд призывов Зеленского.
Ему задали вопрос о том, сохранит ли он помощь Киеву на время переговоров. "Я не буду вам этого говорить", - ответил Трамп.
Далее у него спросили будет ли Трамп давать гарантии безопасности Украине после завершения войны. В ответ Трамп произнес речь о том, что Украина может вообще никогда не вступить в Альянс, и это "всегда понималось", а также то, что перспектива вступления в НАТО спровоцировала войну.
"Итак, знаете, большая часть проблемы заключалась в России на протяжении многих, многих лет, задолго до того, как Путин сказал, что Украина никогда не может быть вовлечена в НАТО. Теперь они это заявили. Это, как бы, высечено в камне. И где-то в какой-то момент Байден сказал: нет, Украина должна иметь возможность вступить в НАТО. Ну, тогда у России появляется кто-то прямо у их порога, и я могу понять их отношение к этому. Было сделано много ошибок в этих переговорах. И когда я услышал, как Байден ведет эти переговоры (вероятно, речь идет об отказе США от предложенных Россией в декабре 2021 года договоренностей о гарантиях невступления Украины в НАТО - Ред.), я сказал: вы закончите войной. И это оказалось очень плохой войной. И она может обостриться. Эта война может обостриться до гораздо худшего состояния, чем она идет сейчас".
На вопрос журналиста, придерживается ли он позиции, что "Украина никогда не может присоединиться к НАТО", Трамп ответил: "Моя точка зрения такова, что это всегда понималось. На самом деле, я верю, что у них было соглашение, а потом Байден его нарушил. У них было соглашение, которое было бы удовлетворительным для Украины и всех остальных. Но Байден сказал: нет, вы должны иметь возможность вступить в НАТО".
Другими словами, Трамп прямо дал понять, что не поддерживает требование Зеленского о членстве Украины в НАТО и даже "понимает" позицию по этому поводу России. А касательно гарантий безопасности хоть прямого ответа на вопрос и не прозвучало, но контекст был скорее негативным.
Также в своем вчерашнем выступлении Трамп повторил свое желание как можно скорее закончить войну в Украину, что также противоречит позиции Зеленского, который не хочет окончания войны без выполнения ряда условий, часть из которых избранный президент США уже отверг, да и по остальным прогноз, как видим, пока не позитивный. Американские издания ранее уже предполагали, что не только по НАТО, но и по гарантиям безопасности будет отказ, так как избранный президент США вообще хочет уменьшить американское участие в европейских делах. А о том, чтоб ввязываться из-за Украины в войну против РФ и речи быть не может.
Также стоит обратить внимание на отмену намеченного на начало января визита спецпосланника Трампа по Украине Кита Келлога в Киев (его перенесли на время после инаугурации).
Хотя на Банковой это уже успели назвать "хорошим знаком", но так ли это - вопрос, мягко говоря, спорный, если посмотреть на контекст событий. Сообщения о переносе визита появились сразу после того, как Зеленских озвучил в своих интервью упомянутые выше тезисы, которые, как видим, по большей части не совпадают с тем, что говорит Трамп. Включая негативное отношение к скорейшему прекращению огня на линии фронта (центральный пункт уже ранее озвученных предложений Келлога и Трампа) без выполнения ряда условий, по которым из Вашингтона нет позитивных сигналов.
В таких условиях визит Келлога рисковал свестись просто к "обмену мнениями", которые сторонам уже и так известны.
А потому, вероятно, в Вашингтоне и решили взять паузу, чтобы определиться с дальнейшими действиями.
Правда, в западных медиа идет сейчас поток статей о том, что Трамп не может просто закончить войну, не дав никаких гарантий Украине. То есть активная лоббистская работа в этом направлении в США ведется, но принесёт ли она результат - неизвестно.
По данным источников "Страны" в дипломатических кругах, Банковая, однако, не оставляет надежд поменять позицию Трампа.
"У Зеленского рассчитывают на влиятельные лоббистские круги на Западе, в том числе и в Республиканской партии которые пытаются доказать окружению Трампа, что в его интересах продолжить линию по войне в Украине, которую вел Байден или даже ее ужесточить. Аргументы приводятся самые разные. В том числе и то, что, продолжая войну, можно добиваться дальнейший ограничений на поставки российских нефти и газа на европейский и мировой рынки, высвобождая место под американские энергоносители. Плюс поставка оружия и прочее. Но, судя по тому, что заявляет Трамп и его соратники - эффекта от этой работы пока нет. Более того, в окружении Трампа распространено мнение, что Зеленский специально выставляет заведомо невыполнимые условия прекращения огня вроде членства Украины в НАТО, чтоб войну затянуть. Также есть мнение, что делает он и его окружение это не из расчета на то, что Украина может победить Россию, а из желания и дальше бесконтрольно воровать огромные деньги, выделяемые на войну, а также западную помощь на другие бюджетные цели. У Трампа явно совсем другие приоритеты, чем Украина. Это противостояние Китаю, проекты по Северной Америке (Канада, Гренландия). Он хочет сосредоточиться на них, а для этого намерен поскорее закончить войну в Украине и перекинуть ответственность за украинский вопрос на Европу. При этом, у Зеленского есть надежда, что Путин отвергнет компромиссные предложения Трампа, выставив заведомо неприемлемые для Вашингтона условия и США будут вынуждены так или иначе продолжать поддержку Украины и даже усилить давление на РФ, чтоб сделать ее сговорчивее, что может привести к резкому ухудшению отношения Вашингтона и Москвы. Но это также пока из области предположений. Неизвестно - договорятся ли Трамп с Путиным, также как и неизвестно как себя поведет Трамп, если переговоры провалятся - будет ли он усиливать давление на РФ, как рассчитывает в Киеве, либо просто "умоет руки", скажет, что Украиной он больше не занимается и прекратит всякую помощь", - говорит источник.
Выборы в тумане
Возвращаясь к интервью Зеленского, еще один интересный момент - его ответы на вопросы о выборах в Украине и его личных планах снова баллотироваться. Он отвечал почти одинаково: его участие в президентской кампании зависит от того, как и на каких условиях закончится война.
"Если я сделаю больше, чем могу – тогда я буду смотреть на это (перспективу выдвижения на второй срок. - Ред.) более позитивно", – ответил он на вопрос журналистов в интервью в эфире телемарафона. В интервью Фридману он добавил, что ему важно будет услышать мнение людей - "прежде всего - семьи".
Тут, во-первых, примечательно, что президент уже в который раз прямо не говорит о "неизбежности победы" Украины в войне, допуская различные варианты ее окончания.
Во-вторых, расплывчатость ответа об участии в следующих президентских выборах порождает ожидаемо разные интерпретации.
В том числе и то, что в этом заявлении президент допустил возможность своего ухода с поста президента, если условия окончания войны будут не такими, как он озвучивал.
Впрочем, Руслан Бортник предполагает, что Зеленский пойдет в президенты в любом случае.
"Мне кажется, что у него не будет выхода. Единственный для него способ политически выжить в Украине - только снова баллотироваться в президенты, чтобы, если даже и проиграть, но собрать какие-то голоса, с их помощью зайти в парламент. Так сделал, напомню, Порошенко в 2019-м. Иначе он рискует стать козлом отпущения, на которого его преемники повесят все послевоенные и не только беды Украины", - говорит Бортник.
В свою очередь политолог Андрей Золотарев допускает, что президент действительно не знает ответа на вопрос о баллотировании.
"Он не понимает, с чем ему придется столкнуться. А вдруг, партнеры выставят условие, что он должен уйти? Исход войны как еще подействует на общество? Можно говорить, конечно, что кампания уже началась. И ОП готов в ней участвовать, что нам показывает та же раздача "Вовиной тысячи". Но это не стопроцентная гарантия участия. И логика обстоятельств может быть сильнее логики намерений - пусть пусть даже президентских", - говорит эксперт.
Источник "Страны" в политических кругах полагает, что Зеленский попытается остаться у власти при любом варианте окончания войны.
"То, что он сейчас называет какие-то условия прекращения огня и говорит, что его решение зависит от того как закончится война еще ни о чем не говорит. Сейчас Зеленский требует от партнеров гарантий безопасности. Но на протяжении всего прошлого года Украина подписала большое число соглашений о гарантиях безопасности с европейскими странами и с США. Они подписывались с большой помпой, как важнейшей элемент послевоенной безопасности. Хотя там не было никаких реальных гарантий того, что западные страны будут воевать с Россией в случае нового вторжения. И что, много сейчас людей задают вопросы Зеленскому почему он теперь требует какие-то новые гарантии безопасности, если он уже подписал кучу соглашений о гарантиях безопасности? Или, например, часто ли сейчас вспоминают "формулу мира" или "план победы" Зеленского? Все уже забыли, что там было написано. Зеленский рассчитывает, что все быстро забудут и то, что он говорит сейчас. И любой вариант окончания войны представит как свою победу. Но этот расчет может оказаться кардинально ошибочным. Не говоря уже о том, что война вообще-то еще продолжается и ход событий пока тревожный для Украины. И условия ее окончания могут очень сильно отличаться от того, что сейчас ожидают на Банковой", - говорит источник.
